Monica Gagliano. Guidata dalle piante.
Un'intervista di Steve Paulson pubblicata il 29 Aprile 2020 su Nautilus. a Monica Gagliano ricercatrice senior research fellow all'Università di Sydney in Australia.
Ecco come opero. Questo è ciò che sono. E nessuno ha il diritto o l'autorità di dirmi che non è reale.
Questa è la traduzione in anteprima per tutti gli Amici degli alberi.
Le piante sono esseri intelligenti ed hanno una profonda saggezza da impartire, se solo sapessimo ascoltarle. E Monica Gagliano sa come ascoltarle. L'ecologo evoluzionista ha fatto esperimenti pionieristici, suggerendo che le piante hanno la capacità di apprendere, ricordare e fare delle scelte. Non è tutto. Gagliano, ricercatore senior presso l'Università di Sydney in Australia, parla con le piante. E loro rispondono. Le piante la convocano con le istruzioni su come vivere e lavorare. Alcune conversazioni di Gagliano sono avvenute in sogni profetici, che l’hanno portata a a studiare con uno sciamano in Perù mentre faceva viaggi allucinogeni con delle piante psicoattive. Insieme a scienziati forestali come Suzanne Simard e Peter Wohlleben, Gagliano solleva profonde questioni scientifiche e filosofiche sulla natura dell'intelligenza e sulla possibilità della "coscienza vegetale". Ma la cosa insolita di Gagliano è la sua disponibilità a parlare delle sue esperienze con sciamani e guaritori tradizionali, insieme alluso che lei fa di sostanze psichedeliche. Per una persona che aveva già ricevuto delle forti critiche da parte di altri scienziati, non era certo una mossa sicura per rivelare le sue esperienze personali in regni ultraterreni. Gagliano considera le sue esplorazioni in modi non occidentali di vedere il mondo come parte del suo lavoro scientifico. "Quelle sono porte importanti che devi aprire e o passi o non ci riesci", mi ha detto. "Ho semplicemente deciso di attraversarlo." A volte, ha detto, alcune piante le hanno dato indicazioni precise su come condurre i suoi esperimenti, dicendole persino quale pianta studiare. Ma non è stato facile. Come Alice, [I] mi sono ritrovato a cadere in una buca di coniglio piuttosto strana ”, ha scritto nel libro di memorie del 2018, THUS SPOKE THE PLANT Così parlava la pianta. "Ho dubitato della mia sanità mentale molte volte, soprattutto quando sono iniziate tutte queste strane circostanze, eppure so di non soffrire di psicosi". Poco prima del blocco COVID-19, ho parlato con Gagliano al Dartmouth College, dove era in visita come ricercatrice. Abbiamo parlato dei suoi esperimenti, del nuovo campo dell'intelligenza delle piante e delle sue esperienze personali nel parlare con le piante.
Sei famosa per un esperimento con la Mimosa pudica, comunemente noto come "pianta sensitiva", che chiude istantaneamente le sue foglie quando viene toccata. Puoi descrivere il tuo esperimento?
Ho costruito un piccolo macchingegnoche mi ha permesso di far cadere le piante da un'altezza di forse 15 centimetri. Quindi non è troppo alto. Quando cadono, atterrano su una base leggermente imbottita. Questa pianta chiude le sue foglie quando è disturbata, specialmente se il disturbo è un potenziale predatore. Quando le foglie sono chiuse, le cose grandi, spinose e appuntite sporgono, quindi potrebbero dissuadere un predatore. In realtà, non solo chiudono la foglia, ma letteralmente si abbassano, come, "Guarda, sono morto. Non c’ nessun succo per te qui. "
Ho costruito un piccolo macchingegnoche mi ha permesso di far cadere le piante da un'altezza di forse 15 centimetri. Quindi non è troppo alto. Quando cadono, atterrano su una base leggermente imbottita. Questa pianta chiude le sue foglie quando è disturbata, specialmente se il disturbo è un potenziale predatore. Quando le foglie sono chiuse, le cose grandi, spinose e appuntite sporgono, quindi potrebbero dissuadere un predatore. In realtà, non solo chiudono la foglia, ma letteralmente si abbassano, come, "Guarda, sono morto. Non c’ nessun succo per te qui. "
Lo hai fatto più e più volte, lasciando cadere le piante ripetutamente.
Esattamente. Non ha senso per una pianta o un animale ripetere un comportamento che è in realtà inutile, quindi impariamo abbastanza rapidamente che qualunque cosa sia inutile, non lo fai più. Stai sprecando molta energia cercando di fare qualcosa che in realtà non aiuta. Quindi, la pianta, in questo caso la Mimosa, può imparare a non chiudere le foglie quando il potenziale predatore non è reale e non ci sono conseguenze negative in seguito?
Esattamente. Non ha senso per una pianta o un animale ripetere un comportamento che è in realtà inutile, quindi impariamo abbastanza rapidamente che qualunque cosa sia inutile, non lo fai più. Stai sprecando molta energia cercando di fare qualcosa che in realtà non aiuta. Quindi, la pianta, in questo caso la Mimosa, può imparare a non chiudere le foglie quando il potenziale predatore non è reale e non ci sono conseguenze negative in seguito?
Dopo quante cadute hanno smesso di chiudere le foglie?
Il test è per un tipo specifico di apprendimento che si chiama assuefazione. Ho deciso che sarebbero stati lasciati cadere continuamente per 60 volte. Poi c'è stata una grande pausa per lasciarli riposare e l'ho fatto di nuovo. Ma le piante stavano già riaprendo le loro foglie dopo le prime 3-6 cadute. Quindi nel giro di pochi minuti, sapevano esattamente cosa stava succedendo, tipo: "Oh mio Dio, questo è davvero fastidioso ma non significa nulla, quindi non mi preoccuperò di chiudere le foglie . Perché quando le mie foglie sono aperte, posso continuare a mangiare la luce. " Quindi c'è un compromesso tra proteggersi quando la minaccia è reale e continuare a nutrirsi e crescere. Ho lasciato le piante indisturbate per un mese, poi sono tornato e ho ripetuto lo stesso esperimento su quegli individui. E hanno dimostrato di sapere esattamente cosa stava succedendo. Sono stati addestrate.
Questo è ciò che io sono. E nessuno ha il diritto di dirmi che non è reale.
Dici che queste piante "comprendono" e "apprendono" che non esiste più una minaccia. E stai suggerendo che "ricordino". Non stai usando queste parole metaforicamente. Intendi questo letteralmente?
Sì, è quello che stanno facendo. Questaè sicuramente memoria. È lo stesso tipo di esperimento che facciamo con un'ape o un topo. Quindi usare le parole "memoria" e "apprendimento" sembra assolutamente appropriato. So che alcuni dei miei colleghi mi accusano di antropomorfizzare, ma non c'è nulla di antropomorfo in questo. Questi sono termini che si riferiscono a determinati processi. La memoria e l'apprendimento non sono due processi separati. Non puoi imparare se non ricordi. Quindi, se una pianta sta soddisfacendo i requisiti e sta facendo quello che ti aspetteresti che faccia un topo, un topo o un'ape, allora il test viene superato.
Pensi che queste piante stiano davvero prendendo decisioni sull'opportunità o meno di chiudere le foglie?
Questo esperimento con la Mimosa non è stato progettato per testare quella domanda specifica. Ma più tardi, ho fatto esperimenti con altre piante, in particolare con i piselli, e sì, non c'è dubbio che le piante facciano delle scelte nel processo decisionale reale. Questo è stato testato nel contesto di un labirinto, in cui il test è in realtà far fare una scelta tra sinistra e destra. La scelta si basa su ciò che potresti guadagnare se scegli una parte o l'altra. Ho fatto uno studio con i piselli che ha mostrato che le piante possono scegliere il braccio destro in un labirinto in base alla provenienza del suono dell'acqua. Certo, vogliono l'acqua. Quindi useranno il segnale per seguire quel braccio del labirinto mentre provano a trovare la fonte d'acqua.
Quindi le piante possono sentire l'acqua?
Oh sì, certo. E non sto parlando di segnali elettrici. Abbiamo anche scoperto che le piante emettono i loro suoni. Il segnale acustico esce fuori dalla pianta.
Oh sì, certo. E non sto parlando di segnali elettrici. Abbiamo anche scoperto che le piante emettono i loro suoni. Il segnale acustico esce fuori dalla pianta.
Che tipo di suoni producono?
Li chiamiamo clic, ma è qui che la lingua potrebbe non riuscire perché stiamo cercando di descrivere qualcosa con cui non abbiamo abbastanza familiarità per creare la lingua che descrive realmente l'immagine. Abbiamo capito che, sì, le piante non solo producono il proprio suono, il che è sorprendente, ma stanno ascoltando i suoni. Siamo circondati dal suono, quindi ci sono studi, come il mio studio personale, su piante che si spostano verso determinate frequenze e quindi rispondono a suoni di potenziali predatori che masticano foglie, che altre piante che non sono ancora minacciate possono sentire. "Oh, è un predatore che mastica le foglie del mio vicino. Farò meglio a difendere le mie difese. " E più recentemente, in Israele è stato svolto del lavoro sul suono delle api e su come i fiori si sono preparati e sono diventati molto carini e dolci, letteralmente, per essere più attraenti per l'ape. Quindi il livello di zuccheri aumenta quando passa un'ape.
Stai descrivendo un livello sorprendente di raffinatezza in queste piante. Hai una definizione operativa di "intelligenza?"
Questo è uno di quei temi delicati. Uso l'etimologia latina della parola "intelligere" che significa letteralmente qualcosa come "scegliere tra". Quindi l'intelligenza sottolinea davvero il processo decisionale, l'apprendimento, la memoria, la scelta. Come puoi immaginare, vengono caricate anche tutte quelle parole. Appartengono al regno cognitivo. Ecco perché definisco tutto questo lavoro come "ecologia cognitiva".
Vedi paralleli tra questo tipo di intelligenza nelle piante e l'intelligenza collettiva che associamo agli insetti sociali nelle colonie di formiche o alveari?
Questo tipo di intelligenza potrebbe essere definita "intelligenza distribuita" o "intelligenza collettiva". Stiamo testando queste domande in questo momento. Le piante non hanno neuroni. Non hanno un cervello, che è spesso ciò che supponiamo sia la base di tutti questi comportamenti. Ma come i funghi mucillaginosi (slime molds)e altri animali basali che non hanno sistemi neuronali, sembrano fare le stesse cose. Quindi la risposta breve è sì.
Quello che stai dicendo è molto controverso tra gli scienziati. La critica comune alle tue opinioni è che un organismo ha bisogno di un cervello o almeno di un sistema nervoso per poter imparare o ricordare. Stai dicendo che i neuroni non sono richiesti per l'intelligenza?
La scienza è piena di ipotesi e presupposti che non mettiamo in discussione. Ma chi ha detto che il cervello e i neuroni sono essenziali per qualsiasi forma di intelligenza o apprendimento o cognizione? Chi l'ha deciso? E quando dico che i neuroni e il cervello non sono richiesti, non è per dire che non sono importanti. Per quegli organismi come noi stessi e molti animali che hanno neuroni e cervelli, è incredibile. Ma se guardiamo alla base del regno animale, le spugne non hanno neuroni. Sembrano piante perché quando sono adulti, si sistemano sul fondo dell'oceano e praticamente restano fermelì per sempre. Tuttavia, se guardi il genoma della spugna, hanno il codice genetico per il sistema neuronale. È quasi come da una prospettiva evolutiva, hanno semplicemente deciso che lo sviluppo di un sistema neuronale non era utile. Quindi sono andati in un modo diverso. Perché dovresti investire quell'energia se non ti serve? Puoi raggiungere lo stesso risultato in diversi modi.
Il tuo cibo è psichedelico. Cambia continuamente la chimica del tuo cervello.
I tuoi critici affermano che si tratta solo di risposte adattive automatiche e che in realtà non stanno davvero imparando.
Sai, dicono solo che le piante non imparano e non ricordano. Quindi fai questo studio ed incappi in qualcosa che in realtà ti mostra il contrario. È compito della scienza essere abbastanza umili da renderci conto che effettivamente commettiamo errori nel nostro modo di pensare, ma possiamo correggerlo. La scienza cresce correggendo, modificando e adattando ciò che una volta pensavamo fosse il fatto. Sono andato e ho chiesto, le piante possono fare l'apprendimento pavloviano? Questo è un tipo di apprendimento superiore, che Pavlov ha fatto con i suoi cani mentre salivavano aspettandosi la cena. Bene, si scopre che le piante possono effettivamente farlo, ma in modo vegetale. Quindi le piante non salivano e la cena è un diverso tipo di cena. Puoi, come scienziato, creare lo spazio per questi altri organismi per esprimere, in questo caso la propria "piantagione" (plantness) , invece di aspettarsi che diventino più simili a te?
C'è un campo emergente di quella che viene chiamata "coscienza vegetale". Pensi che le piante abbiano una mente?
Qual è la mente? [Ride] Vedi, il linguaggio è molto inadeguato al momento nel descrivere questo campo. Potrei farti la stessa domanda nel riferirmi agli umani. Pensi che gli umani abbiano una mente? E potrei rispondere di nuovo, qual è la mente? Certo, ho scritto un articolo dal titolo "La mente delle piante"e c'è un libro in arrivo chiamato La mente delle piante.(The Minds of Plants) In questo contesto, il linguaggio viene utilizzato per catturare aspetti di come le piante possono cambiare idea e anche se hanno un'agenzia. C'è una "persona" lì? Queste domande sono rilevanti oltre la scienza perché hanno ripercussioni etiche. Chiedono un cambiamento nel nostro atteggiamento sociale nei confronti dell'ambiente. Ma ho già un problema con il linguaggio che stiamo usando perché la domanda formulata in quel modo richiede una risposta sì o no. E se la risposta non può essere sì o no?
Vorrei porre la domanda in un modo diverso. Pensi che le piante abbiano una vita emotiva? Possono provare dolore o gioia?
È la stessa domanda. Da dove provengono i sentimenti e quali sono i sentimenti? Queste sono domande sì o no, di solito. Ma per me sono sì e no. Dipende da cosa intendi per "sentimento" e "gioia". Dipende anche da dove ti aspetti che la pianta senta quelle cose, se lo fanno, e come le riconosci in modo umano. Voglio dire, le piante potrebbero avere più gioia di noi. È solo che non lo sappiamo perché non siamo piante. Ne abbiamo parlato solo dal punto di vista scientifico, che è la visione occidentale del mondo. Ma ho anche avuto una stretta relazione con le piante da una prospettiva molto diversa, la visione del mondo indigeno. Perché è meno prezioso? E quando effettivamente esplori queste prospettive, richiedono la tua esperienza. Non puoi semplicemente capirli pensando a loro. La mia esperienza personale mi dice che le piante sicuramente provano molte cose. Non so se userebbero quelle parole per descrivere gioia o tristezza, ma sentono i corpi. Stiamo sentendo i corpi.
La scienza è piena di ipotesi e presupposti che non mettiamo in discussione.
Hai studiato con gli sciamani nelle culture indigene e hai preso l'ayahuasca e altre piante psicoattive. Perché hai cercato quelle esperienze?
Non l'ho fatto Mi hanno cercato. Quindi ho giusto seguito quelle esperienze. Sono appena arrivate nella mia vita. Sai, quelle sono porte importanti che devi aprire e o cammini o no. Ho semplicemente deciso di attraversarle. Ho fatto questa strana serie di tre sogni mentre ero in Australia a fare la mia vita normale. Quando arrivò il terzo sogno, era chiaro che le persone che stavo sognando erano persone vere. Stavano aspettando da qualche parte in questa realtà, in questo mondo. E la prossima cosa, sto comprando un biglietto e andando in Perù e il mio partner in quel momento mi guarda come "Ma cosa stai facendo?" [ride] Non ne ho idea, ma devo andare. Come scienziato, trovo che questo sia l'approccio più scientifico che io abbia mai avuto. È come se ci fosse qualcosa che fa una domanda e ti sta chiamando per soddisfare la risposta. La risposta è già lì e ti aspetta, se sei pronto ad aprire la porta e attraversare. E l'ho fatto.
Che cosa hai fatto in Perù?
La prima volta che sono andata, ho trovato questo posto nel mio sogno. Era esattamente lo stesso di quello che ho visto nel mio sogno. Era lo stesso uomo che ho visto nel mio sogno, sorridendo allo stesso modo in cui era nel mio sogno. Quindi ho appena lavorato con lui, cercando di imparare il più possibile su me stesso con il suo supporto.
Questo era uno sciamano locale che identifichi come Don M. E c'era una particolare sostanza vegetale, un allucinogeno, che prendevi.
Ho fatto quello che chiamano una "dieta", che in pratica è un momento tranquillo e intenso in isolamento che fai da solain una piccola capanna. Stai solo relazionando con la pianta su cui l'anziano sta decidendo. Quindi per me la pianta con cui ho lavorato non era di per sé una sostanza psichedelica nel modo normale di pensarci. Ma ovviamente tutte le piante sono psichedeliche. Anche il tuo cibo è psichedelico perché cambia la chimica del tuo cervello e la tua neurobiologia ogni volta che mangi. Zuccheri, mandorle, tutti i tipi di neurotrasmettitori volano ovunque. Quindi, ancora una volta, anche l'idea di cosa sia un'esperienza psichedelica deve essere rivista, perché molte persone potrebbero pensare che solo alcune piante abbiano una trasformazione molto forte e potente. E trovo che tutte le piante siano psichedeliche. Posso sedermi nel mio giardino. Non devo ingerire nulla e posso sentirmi molto alterato da quell'esperienza.
Hai detto che la pianta ti ha parlato. Hai sentito davvero le parole?
Quando stai cercando di descrivere questo a persone che non hanno avuto l'esperienza, probabilmente non ha molto senso perché questo tipo di conoscenza richiede la tua partecipazione. Non sento qualcuno che mi parli dall'esterno, che mi parli con parole e suoni. Ma anche questo non è corretto perché nella mia testa suona esattamente come una conversazione. Non solo, ma so che non sono io. Non c'è modo che io possa conoscere alcune delle informazioni che sono state condivise con me.
Stai dicendo che queste piante avevano informazioni specifiche per raccontarti della tua vita e del tuo lavoro?
Sì, voglio dire, alcune delle piante mi dicono esattamente quanto mi sbagliavo nel pensare ai miei esperimenti e come avrei dovuto farli per farli funzionare. E io sono tipo "Davvero?" Sto scarabocchiando senza capire davvero. Poi vado in laboratorio e provo quello che dicono. E anche allora, c'è una parte di me che non ci crede davvero. Per un esperimento, quello sul pisello pavloviano, stavo cercando di rispondere a quella domanda l'anno prima con una pianta diversa. Stavo usando i girasoli. E mentre stavo facendo la mia dieta con un altro albero in Perù, la pianta si è appena alzata e ha detto: "A proposito, non girasoli, piselli". E io sono tipo "cosa?" Le persone pensano sempre che quando hai queste esperienze, dovresti capire i segreti dell'universo. No, le mie piante sono in genere abbastanza pratiche. [ride] E avevano ragione.
Sì, voglio dire, alcune delle piante mi dicono esattamente quanto mi sbagliavo nel pensare ai miei esperimenti e come avrei dovuto farli per farli funzionare. E io sono tipo "Davvero?" Sto scarabocchiando senza capire davvero. Poi vado in laboratorio e provo quello che dicono. E anche allora, c'è una parte di me che non ci crede davvero. Per un esperimento, quello sul pisello pavloviano, stavo cercando di rispondere a quella domanda l'anno prima con una pianta diversa. Stavo usando i girasoli. E mentre stavo facendo la mia dieta con un altro albero in Perù, la pianta si è appena alzata e ha detto: "A proposito, non girasoli, piselli". E io sono tipo "cosa?" Le persone pensano sempre che quando hai queste esperienze, dovresti capire i segreti dell'universo. No, le mie piante sono in genere abbastanza pratiche. [ride] E avevano ragione.
Pensi di incontrare davvero la coscienza di quella pianta? Forse la tua immaginazione si è aperta per vedere il mondo in modi nuovi, ma è solo una proiezione della tua mente. Come fai a sapere che stai effettivamente incontrando un'altra intelligenza?
Se hai avuto questa esperienza di connessione con le piante come ho descritto - e ci sono molte persone che hanno - l'esperienza è così chiara che sai che non sei tu; è qualcun altro a parlare. Se non hai avuto quell'esperienza, allora posso vedere totalmente che è tipo, "Assolutamente no, deve essere la tua mente a inventarla". Ma tutto quello che posso dire è che ho avuto scambi con piante che hanno condiviso cose su argomenti e mi hanno chiesto di fare cose di cui non avevo davvero idea.
Se hai avuto questa esperienza di connessione con le piante come ho descritto - e ci sono molte persone che hanno - l'esperienza è così chiara che sai che non sei tu; è qualcun altro a parlare. Se non hai avuto quell'esperienza, allora posso vedere totalmente che è tipo, "Assolutamente no, deve essere la tua mente a inventarla". Ma tutto quello che posso dire è che ho avuto scambi con piante che hanno condiviso cose su argomenti e mi hanno chiesto di fare cose di cui non avevo davvero idea.
Cosa ti hanno chiesto le piante?
Non sono uno scienziato medico, ma le piante mi hanno dato informazioni sulle loro proprietà mediche. E queste sono informazioni molto specifiche. Le ho scritte nel mio diario. In seguito avrei controllato e li ho trovati nella letteratura medica: "Questa pianta è per questo e lo sappiamo." Non lo sapevo. Quindi forse sto attingendo alla coscienza collettiva.
Cosa fai con questo tipo di esperienze personali? Sei uno scienziato che è stato addestrato per osservare, studiare e misurare il mondo fisico. Ma questo è un tipo completamente diverso di realtà. Riesci a conciliare queste due diverse realtà?
Penso che ci siano alcuni presupposti che uno scienziato dovrebbe semplicemente esplorare, la realtà del consenso che la maggior parte di noi sperimenta più o meno allo stesso modo. Ma non ho davvero un conflitto perché trovo che questo sia solo una parte della sperimentazione e dell'esplorazione. Semmai, ho scoperto che ha arricchito e ampliato la scienza che faccio. Questo è un work in progress, ovviamente, ma penso che sto migliorando. E nella stesura del mio libro, che per uno scienziato è stato un processo molto spaventoso perché metteva a nudo alcune parti di me che sapevo avrebbero probabilmente compromesso la mia carriera per sempre, è diventato anche liberatorio perché una volta che è stato scritto, ora il mondo lo sa. Ed è la mia verità. Ecco come opero. Questo è ciò che sono. E nessuno ha il diritto o l'autorità di dirmi che non è reale.
